„Wir verabschieden uns im Bankensektor von der Gewaltenteilung“

Am Wochenende spielte Michael Frege noch Tischtennis mit seinem Bruder Campino, dem Sänger der Toten Hosen. Nun bringt der 57-jährige Jurist einen Stapel Diagramme mit an den Tisch in seiner Kanzlei CMS Hasche Sigle am Frankfurter Mainufer. Die eng bedruckten Blätter zeigen seinen 150-köpfigen Stab für den Fall Lehman Brothers, die größte Bankenpleite, die ein deutscher Insolvenzverwalter je vor sich hatte. Seine Erfolgsquote: 100 Prozent. Nur den Investoren, die Lehman-Zertifikate einer niederländischen Tochter kauften, konnte Frege nicht helfen.

Herr Frege, was haben Sie gedacht, als die Lehman-Bank im Herbst 2008 Insolvenz anmeldete?
Ich erfuhr davon wie alle anderen aus den Medien. Ich habe dann aber auch schnell darüber nachgedacht, was wohl mit der deutschen Lehman-Tochter geschieht. Anders als in Amerika hatte die Bafin wie in Deutschland üblich zunächst ein Moratorium verhängt, also die Geschäfte eingefroren und unter Aufsicht gestellt. Anfang November war dann klar, dass auch die deutsche Tochter nicht zu retten ist.

Warum wurden Sie Insolvenzverwalter?
Das Insolvenzgericht hat mich gefragt. Interessenkonflikte gab es nicht. Es kam nur ein Insolvenzverwalter infrage, der in einer großen Kanzlei mit internationalem Netzwerk arbeitet. Außerdem musste der Kandidat mit dem US-Recht vertraut sein und verhandlungssicher Englisch sprechen.

Das konnten auch andere.
Es mag auch eine Rolle gespielt haben, dass ich Mediator bin. Anders als bei einer Kriminalinsolvenz war klar, dass es hier besonders auf Verhandlungskunst ankommen würde. Da liegen meine Stärken.

Für wie gefährlich hielten Sie die Insolvenz?
Die Situation war wirklich hochgefährlich. Zu den Investoren zählten Pensionskassen, aber auch Städte und Gemeinden. Da hing die Altersversorgung ganzer Berufsgruppen dran, aber auch öffentliche Haushalte. Wenn solche Systeme zusammenbrechen, kann das schnell auf die gesamte Wirtschaft durchschlagen.

Hatten wir also Glück?
Das deutsche System der gesetzlichen und freiwilligen Einlagensicherung der Finanzwirtschaft hat funktioniert. Das Netz war gespannt, hat aber gehalten. Das war sehr wichtig.

Wie lief die Arbeit bei Ihnen an?
Der Start war enorm schwierig. Wir hatten zunächst keinen Zugriff auf Daten und Dokumente. Die zentrale Verwaltung der Lehman-Bank erfolgte über mehrere Systeme in den USA und Indien, die für uns gesperrt waren. Die deutsche Tochter war komplett abgeschnitten. Die ersten fünf Jahre des Verfahrens waren davon geprägt, Daten zurückzuholen. Das war ein rechtlicher und technischer Kraftakt.

Was war das größte Problem?
Zu Beginn wussten wir gar nicht, wer unsere Schuldner waren. Als ich meine Arbeit aufnahm, hatte die deutsche Lehman gar keinen Zugriff mehr auf die Buchhaltung. Wir mussten die Daten kaufen – von dem, der die betreffende Gesellschaft übernommen hatte.


Die musste Ihre eigene Buchhaltung kaufen?
Ja. Anders ging es nicht.

Wie umfangreich war das Verfahren weltweit?
Es gab etwa 200 unterschiedliche Insolvenzverfahren, mehr als 80 Insolvenzverwalter waren damit befasst. In der Spitze arbeiteten wohl mehrere Tausend Köpfe daran.

Wie koordiniert man so viele Beteiligte?
Die Zusammenarbeit war sehr unterschiedlich. Besonders schwierig war es mit den Engländern. Dort lag sehr viel liquides Vermögen, und die Briten dachten wohl, sich auf keine Kompromisse einlassen zu müssen. In Deutschland dagegen gab es wenig liquides Vermögen. Deshalb ist es auch ein besonderer Erfolg unseres Verfahrens, dass wir die Gläubiger zu 100 Prozent befriedigen konnten. Weltweit liegt die Quote wohl bei unter 50 Prozent.

Was war der Schlüssel zu diesem Erfolg?
Ein ganz wesentlicher Grund war unsere gute Zusammenarbeit mit den US-Insolvenzverwaltern Bryan Marsal und Daniel Ehrmann. Es war zu Beginn eine schwierige Beziehung, und immer wieder haben sich die Fronten auch verhärtet, sodass wir zeitweise gar nicht mehr miteinander sprachen. Aber im Laufe der Zeit haben wir Vertrauen zueinander gewonnen. Wir haben acht Vergleichsvereinbarungen geschlossen, und uns ist es gelungen, viel Geld aus den USA in die Insolvenzmasse zu holen.

Warum ließen sich die Amerikaner darauf ein?
In der Insolvenz gewinnt das Recht an Bedeutung. Wir konnten unsere Rechtsposition durchsetzen. Man muss sagen, dass das US-Rechtssystem sehr verlässlich ist. Das gute Verhältnis zu Marsal und Ehrmann war aber auch wichtig. Ein Schlüsselmoment war eine Situation, als ein großer Gläubiger, es war ein Hedgefonds, versuchte, uns gegeneinander auszuspielen. Ich konnte Marsal überzeugen, dass es besser ist, wenn wir zusammenhalten. Wir haben beide Wort gehalten, und seitdem war klar: Wir können uns aufeinander verlassen.

Gab es Überraschungen?
Einmal kam ein Wertpapier im Wert von mehreren Hundert Millionen Euro abhanden. Wir hatten diese Position in den Büchern entdeckt, aber die dazugehörige Urkunde war in den Wirren der Insolvenz ohne Grund von einem Ort an einen anderen transportiert worden. Und ohne Urkunde wären die Ansprüche verloren gewesen.

Und dann?
Wir verfolgten das Dokument und veranlassten über Anwälte, dass es zurückgeholt wurde. Zur Sicherheit wurden dem Anwalt zwei Begleitschützer zur Seite gestellt.

Nach zehn Jahren wurde das Verfahren im Frühjahr 2018 abgeschlossen. Wie fühlten Sie sich danach?
Am Anfang war das schon ein Gefühl von Leere. Der Fall hat mich und mein Team extrem beansprucht. Ich habe jahrelang kaum Urlaub gemacht, es gab sieben Tage die Woche kaum ein anderes Thema, und die Tage waren lang. Ohne die Kollegen wäre das nicht zu schaffen gewesen, in der Spitze haben bis zu 150 Anwälte daran mitgearbeitet.


Wie hat das Verfahren Sie verändert?
Man wird bescheidener. Ich habe Hobbys zurückgestellt, achte mehr auf meine Ernährung. Ich war erleichtert, als es vorbei war. Es hätte ja auch schiefgehen können.

Das klingt bescheiden. Sie haben mehrere Hundert Millionen Euro für Ihre Kanzlei eingespielt.
Das ist eine heikle Frage. Wir haben mit allen Beteiligten Diskretion über das Honorar vereinbart. Aber ich kann Folgendes sagen: Das Honorar entspricht den gesetzlichen Vorschriften und wurde vom Gericht in dem dafür vorgesehenen Verfahren beschlossen. Außerdem wurde das Honorar im Detail mit allen Parteien wie zum Beispiel den Gläubigern oder der Aufsicht besprochen und einvernehmlich festgesetzt. Zwischen den Beteiligten des Verfahrens gab es darüber niemals Streit.

Aber ist das nicht ein utopisches Honorar?
Es mag reizvoll sein, diese Summe auf eine einzige Person zu beziehen. Zumal, wenn diese Person der Bruder eines Rocksängers ist, der sich für die sozial Schwachen einsetzt. Aber das täuscht. Das Honorar ist die Bezahlung für eine große Anwaltsgruppe. Sie können ja auch nicht den Umsatz, den ein Konzern mit dem Bau eines Kraftwerks erzielt, dem Vorstandschef als Honorar zuschreiben.

In den USA wird schlicht nach Stunden bezahlt.
Das US-System setzt den Verwalter nicht unter Druck. Vielleicht ist es eine Schwäche unserer Gesetze, dass das Honorar für die Insolvenzverwaltung erst am Ende des Verfahrens durch ein Gericht festgesetzt wird. Das betont zwar das Element der Unabhängigkeit, weil das Honorar von einer unabhängigen Instanz festgelegt wird. Aber es hat auch Vorteile, wenn man den Aufwand für ein Mandat nach einfachen, klaren Regeln zeitnah abrechnen kann.

Also plädieren Sie für das angelsächsische System?
Nicht unbedingt. In Deutschland hat der Insolvenzverwalter eine sehr starke Stellung. Er ist die Person, die das Verfahren führt, die Verantwortung trägt, die Entscheidungen trifft und nach gesetzlichen Vorschriften honoriert wird.

Welche Folgen hat das?
Es macht die Verfahren effizienter. In den USA oder Großbritannien werden juristische Personen mit der Insolvenzverwaltung beauftragt, das heißt, das Verfahren wird von einer Firma geführt. In Großbritannien wechselten die Verantwortlichen für die Lehman-Insolvenz mehrmals. Das hat die Verhandlungen deutlich erschwert.

Seit der Lehman-Krise wurde die Bankenregulierung reformiert. Vermeidet das Wiederholungsfälle?
Das Recht hat sich massiv verändert. Unter anderem hat die EU eine Abwicklungsbehörde eingesetzt. Eine Schieflage von Banken soll nicht durch ein Insolvenzverfahren, sondern durch verschiedene Abwicklungsverfahren gelöst werden. Das heißt, dass nicht mehr die Judikative zuständig ist, sondern die Exekutive, also die Aufsichtsbehörden.

Wie bewerten Sie das?
Ich finde es hochinteressant, dass man die Abwicklung von Firmen dieser wichtigen Branche nicht an die unabhängige Justiz weitergibt, sondern in der Verwaltung hält.

Das klingt kritisch.
Kritik steht mir nicht zu. Aber ich finde es beachtenswert, dass wir uns im Bankensektor von der Gewaltenteilung verabschieden.

Die USA kamen schneller durch die Krise als Europa.
Die USA haben auch sehr viel konsequenter aufgeräumt. Rund 200 Banken wurden abgewickelt und damit die Härten einer Insolvenz stärker zugelassen. In den USA ist man es gewohnt, dass die Konsequenzen unternehmerischer Fehlleistungen am Ende auch durchschlagen.


War Europa also zu weich?
Jedenfalls hat man hier viele Banken aufgefangen – aus Angst, der Schaden für die Wirtschaft würde ansonsten zu groß. Zum Ausgleich wurde diese weichere Lösung mit strengeren Aufsichtsmaßnahmen flankiert.

War es rückblickend richtig, die Lehman-Bank in die Insolvenz gehen zu lassen?
Ich weiß nicht, ob mir darüber ein Urteil zusteht. Ich und mein Team haben die Folgen der Insolvenz abgearbeitet – wie ein Arzt, der die Unfallopfer versorgt. Der fragt ja auch nicht, warum dieser Verletzte jetzt vor ihm liegt. Er macht einfach seinen Job. So wie ich.

In diesem Fall sehr erfolgreich, oder?
Die Insolvenzverwaltung hat im Fall Lehman gut funktioniert und einen großen Schaden beseitigt. Das spricht dafür, dass man solche Insolvenzen durchaus zulassen kann.

Warum ließen die USA ausgerechnet Lehman fallen?
Ich gehe davon aus, dass nationale Erwägungen eine wichtige Rolle spielten. Man dachte wohl, dass die US-Wirtschaft von einer Lehman-Pleite weniger stark betroffen ist, weil Lehman relativ viel Geschäft im Ausland tätigte. Man wollte ein Exempel statuieren, aber das sollte den Amerikanern nicht zu weh tun.

Haben sich die Amerikaner verrechnet?
Die deutsche Lehman-Tochter wurde dort im Wesentlichen als Vertriebsplattform gesehen. In Wahrheit aber hatte Lehman auch hierzulande eigenes Bankgeschäft.

Gibt es auch zehn Jahre nach Lehman Banken, die so groß oder so vernetzt sind, dass man sie retten muss?
Sie sprechen mit einem Insolvenzverwalter. Als solcher bin ich der Meinung, dass wir die Kraft und den Mut haben müssen, wirtschaftliches Scheitern zuzulassen und die Konsequenzen zu tragen. Tut man das nicht, fehlt die Verantwortung für unternehmerisches Handeln.

Nach dem Motto: Scheitern gehört zum Leben?
Es mag Fälle geben, wo man zu dem Schluss kommen muss, wenn wir dieses Unternehmen nicht retten, bricht für die Gesellschaft zu viel weg. Alle Extreme sind gefährlich. Aber der Grundsatz ist richtig: Die Insolvenz ist unverzichtbarer Teil eines marktwirtschaftlichen Systems.

Vielen Dank für das Gespräch.