"Mein Traum ist, dass eine Frau Mensch sein kann wie ein Mann"

 

Sie ist eine Ikone der Frauenrechtsbewegung und eine der umstrittensten Persönlichkeiten unserer Zeit: Alice Schwarzer wird am 3. Dezember 80 Jahre alt. Im Interview spricht sie über ihre Kindheit, den modernen Feminismus und den Zweiteiler "Alice", den die ARD ihr zum Geburtstag spendiert.

Alice Schwarzer wurde am 3. Dezember 1942 in Wuppertal geboren. Als Journalistin, Publizistin, Feministin und Herausgeberin der Frauenzeitschrift
Alice Schwarzer wurde am 3. Dezember 1942 in Wuppertal geboren. Als Journalistin, Publizistin, Feministin und Herausgeberin der Frauenzeitschrift "Emma" machte sie sich nicht nur Freunde. Von den anfänglichen Hürden ihrer Karriere erzählt nun der ARD-Fernsehzweiteiler "Alice" zu ihrem 80. Geburtstag. (Bild: 2013 JOHANNES EISELE/AFP via Getty Images)

"Wir sind die beiden meist beschimpften Frauen Deutschlands", sagte die Schauspielerin Romy Schneider im Dezember 1976 zu Alice Schwarzer. Schneider starb 1982, viel zu früh im Alter von nur 43 Jahren. Doch Alice Schwarzer, die furchtlose Frauenrechtlerin, zählt noch immer zu den umstrittensten Persönlichkeiten unserer Zeit. Am 3. Dezember wird Schwarzer 80 Jahre alt. Der runde Geburtstag wird mit gleich zwei Filmen gefeiert: Am 15. September kam der Dokumentarfilm "Alice Schwarzer" von Sabine Derflinger deutschlandweit ins Kino. Eine gekürzte Fernsehfassung ist am Sonntag, 4. Dezember, um 22.10 Uhr bei ARTE zu sehen. Der zweiteilige ARD-Spielfilm "Alice" (beide Teile am Mittwoch, 30. November, 20.15 Uhr, das Erste, sowie ab 23. November in der ARD Mediathek) erzählt von den Anfangszeiten der Journalistin und Frauenrechtlerin von 1964 bis 1977.

Auch das Gespräch zwischen Alice Schwarzer (gespielt von Nina Gummich, "Charité") und Romy Schneider (Valerie Pachner) findet, leicht verändert, darin Platz. "Mir war sehr bang", verrät Alice Schwarzer im Interview über den Film. Inzwischen freue sie sich aber, es riskiert zu haben. Auch erzählt die Journalistin von ihrer Kindheit, die von "Randständigkeit" geprägt war. Und sie schimpft über fantasielose deutsche Frauen und den "neuen akademischen Gender-Feminismus", der "sich vermutlich selbst nicht versteht".

teleschau: Nach dem Spielfilm "Alice" zeigt das Erste eine Dokumentation mit dem wundervollen Titel "Die Streitbare - Wer hat Angst vor Alice Schwarzer?" um 23.50 Uhr. Wer soll denn Angst vor Ihnen haben?

Alice Schwarzer: Ich würde mich freuen, wenn Machos vor mir Angst haben. Außerdem finde ich den Gedanken vergnüglich, dass ich dem Vergewaltiger im Park Angst mache oder dem Schläger, der seine Frau verdrischt. Aber ansonsten möchte ich Menschen überhaupt keine Angst machen, denn das ist kein gutes Gefühl.

teleschau: Der Film "Alice" zitiert unter anderem Romy Schneider, die einst zu Ihnen sagte: "Wir sind die beiden meistgehassten Frauen in Deutschland." Wie begründet sich dieser Hass?

Schwarzer: Ich kann nur für mich sprechen: Ich bin unbequem, unangepasst, und ich stelle immer wieder die bestehende Ordnung infrage. Wenn es um meine Wahrheit geht, frage mich nicht: Was sagen die anderen? In anderen Fällen nehme ich natürlich Rücksicht auf Menschen. Nach all den Jahrzehnten haben die Menschen ein bestimmtes Bild von mir: Alice Schwarzer ist total starr, sie ist emanzipiert, und sie ist total streng und so weiter. Ich bedauere sehr, dass auch manche Frauen irgendwie glauben, ich hätte bestimmte Normen, denen sie nicht entsprechen oder nicht entsprechen wollen, was zur Folge hat, dass sie verunsichert sind.

Im Vorfeld der Dreharbeiten zu
Im Vorfeld der Dreharbeiten zu "Alice" hatte Alice Schwarzer durchaus ihre Bedenken: "Mir war sehr bang! Überlegen Sie sich das mal: Sie liefern da Ihr Privatleben von 1964 bis 1977 aus! Das ist natürlich sehr riskant. Deswegen war ich unendlich erleichtert, als ich den fertigen Film gesehen habe." (Bild: 2011 Getty Images/Sascha Baumann)

 

"Schwarzers waren immer ein bisschen anders als die anderen"

teleschau: Der Film zeigt, wie skeptisch die Menschen Ihnen begegneten. Viele hielten Sie gar für eine Terroristin: Hatten Sie nie Angst oder zumindest Zweifel, dass Ihre Bemühungen schiefgehen könnten?

Schwarzer: Nein. Es handelt sich schließlich um große Themen, und wenn ich die einmal vertrete, lasse ich mich auch nicht einschüchtern!

teleschau: Woher nahmen Sie diesen Mut?

Schwarzer: Das hat viel mit frühkindlicher Prägung zu tun. Meine Mutter war nicht die ideale Mutter. Deshalb bin ich bei meinen Großeltern aufgewachsen, die als Anti-Nazis nach dem Krieg nicht gerade angesehen waren. Meine Großmutter war stolz darauf, dass sie zwölf Jahre lang nie "Heil Hitler" gerufen hatte, sondern immer Hustenanfälle bekam. Später wohnten wir in einem Holzhäuschen am Waldrand. Kurz gesagt: Schwarzers waren immer ein bisschen anders als die anderen. Ich war mir dieser Randständigkeit bewusst. Deshalb war ich immer damit beschäftigt, zwischen meiner Familie und der Welt zu vermitteln. Das habe ich gar nicht als mutig empfunden. Vielmehr hatte ich gar keine andere Wahl.

Schauspielerin Nina Gummich (links) verkörpert die junge Alice Schwarzer im Fernsehzweiteiler
Schauspielerin Nina Gummich (links) verkörpert die junge Alice Schwarzer im Fernsehzweiteiler "Alice". Die echte Alice Schwarzer (rechts) hat diese Besetzung nie bereut. (Bild: rbb / ARD / Alexander Fischerkoesen)

 

"Wir leben in einer Zeit der Extremen"

teleschau: Themen wie Gleichberechtigung und Frauenrechte sind auch heute, nicht zuletzt wegen der Aufstände im Iran und dem Abtreibungsverbot in den USA, höchst aktuell. Wie schätzen Sie die momentane Gleichberechtigung in Deutschland ein?

Schwarzer: Wir befinden uns in einer Zeit des Umbruchs. Wir haben die totale rechtliche Gleichberechtigung auf dem Papier. Mädchen und jungen Frauen steht die Welt offen, sie können Männerberufe ergreifen und so weiter. Aber manchmal ist der äußerliche Fortschritt schneller gewesen als der innerliche: Eine Frau kann zwar Kanzlerin werden, gleichzeitig hängen die jungen Mädchen aber an Influencerinnen, die ihnen weismachen: Dein Körper muss perfekt sein! Wir leben in einer Zeit der Extremen, in der es einerseits große neue Freiheiten für Frauen gibt, und andererseits ein enormer Druck aufgebaut wird. Früher hätte ich mich für so ein Interview einfach hingesetzt. Heute mache ich mir natürlich auch die Haare und schminke mich. Somit hat sich mit dem Angebot der Freiheit auch der Druck vergrößert, eine richtige Frau zu sein. Wobei keiner weiß, was eine richtige Frau oder ein richtiger Mann überhaupt ist.

teleschau: Rückt der perfekte Körper derzeit nicht aus dem Fokus? Immerhin gibt es Aufrufe zur "Body Positivity", also zur Abschaffung unrealistischer Schönheitsideale?

Schwarzer: Naja, damit werden schon wieder neue Formen gegossen. Mein Traum ist, dass eine Frau Mensch sein kann wie ein Mann, dass der Faktor, dass man eine Frau ist, ein Faktor von vielen in dem Bündel ist, das einen als Mensch ausmacht. Wir haben Jahrtausende der Prägung hinter uns. Wenn wir als Frauen dasselbe tun wie ein Mann, wird es immer anders gesehen und anders interpretiert. Dessen muss man sich bewusst sein.

Nina Gummich verkörpert im Zweiteiler
Nina Gummich verkörpert im Zweiteiler "Alice" die Alice Schwarzer in den Jahren von 1964 bis 1977. (Bild: rbb / Alexander Fischerkoesen)

 

"Mein Ziel ist es nicht, neue Normen zu schaffen"

teleschau: Was entgegen Sie jungen Kritikerinnen und Kritikern, die behaupten, dass Ihr Feminismus "zu verstaubt, zu weiß, zu westlich und zu wenig inklusiv" sei?

Schwarzer: Das ist völlig absurd! Sie kennen offensichtlich meine Arbeit nicht. Dabei kann man alles über mich nachlesen: 40 Jahre "Emma" stehen online, meine Bücher sind da, und wenn eine Person für Gleichheit und gegen Ausgrenzung ist, dann bin ich das! Dass ich weiß bin und biologisch weiblich, ist ein Fakt. Von der Herkunft her allerdings keineswegs privilegiert. Dieser neue akademische Gender-Feminismus allerdings nimmt seine Ideologie ernster als die Wirklichkeit und redet manchmal so, dass er sich vermutlich selbst nicht versteht. (lacht) Ich aber bin sehr dicht am Leben und an den Menschen.

teleschau: Was wünschen Sie sich von der jüngeren Generation?

Schwarzer: Ich glaube nicht, dass es DIE junge Generation gibt. Es gibt nicht DIE Älteren, die so denken, und DIE Jüngeren, die anders denken. Das sind Klischees. Viele junge Frauen - da muss man nur mal die Leserbriefe an die "Emma" lesen - denken so wie ich bei den großen grundsätzlichen Fragen. Dann gibt es ältere Frauen, die denken eher so wie manche Jüngeren. Bei "Emma" sind wir drei Generationen, ich bin mit gewaltigem Abstand die Älteste. Da kommt dann alles zusammen. Ich möchte mir auch gar nicht wünschen, was Jüngere zu tun haben. Ich möchte nur dazu beitragen, dass sie die Freiheit haben, zu tun, was sie tun möchten. Mein Ziel ist es nicht, neue Normen zu schaffen, denn davon gibt es schon zu viele.

Im Interview scheut Alice Schwarzer keine Kritik:
Im Interview scheut Alice Schwarzer keine Kritik: "Dieser neue akademische Gender-Feminismus nimmt seine Ideologie ernster als die Wirklichkeit und redet manchmal so, dass er sich vermutlich selbst nicht versteht." (Bild: 2005 Getty Images/Andreas Rentz)

 

"Die deutschen Frauen waren noch nie sehr fantasievoll"

teleschau: Die junge Generation kämpft derzeit vor allem online um mehr Gleichberechtigung: Hashtags wie "#MyBodyMyChoice" gehen um die Welt. Hätten Sie sich die Möglichkeiten, die Instagram, Twitter und Co. bieten, schon damals gewünscht?

Schwarzer: Das weiß ich nicht, Ich habe nur eine Website, www.alice.schwarzer.de. "Emma" allerdings ist auf allen Kanälen präsent, aber ich bin weder bei Instagram oder Facebook noch twittere ich. Doch ich sehe, dass diejenigen, die dauernd auf Social Media unterwegs sind, sehr zerrissen sind. Es geht einem irgendwie die Gegenwart verloren. Das hört sich jetzt ein bisschen old fashioned an, aber wenn ich zum Beispiel in Köln in der Straßenbahn sitze, dann sind außer mir 20 andere Menschen da. Wenn dann irgendwas passieren würde, und die Polizei würde eine Befragung starten, dann könnte ihnen nur die liebe Alice sagen, wer da saß und was passiert ist. Alle anderen gucken in das Ding und telefonieren auch permanent. Natürlich ist es wahnsinnig praktisch. Aber man muss diese Medien bewusst nutzen und nicht dauerhaft daran hängen.

teleschau: Ändert sich die Protestkultur dadurch?

Schwarzer: Natürlich! Es gibt natürlich liebe Menschen, die zu mir sagen: "Alice, jetzt müssen wir aber aufrufen, auf die Straße zu gehen!" Für lauter gute Sachen, für die ich auch bin: für das Recht auf Abtreibung, für die Iranerinnen, für die Afghaninnen. Aber ich zettle nur Demonstrationen an, die richtige Massendemonstrationen sind, und keine, bei denen ein paar hundert Nasen auf die Straße gehen. Das heißt, die klassischen Demos sind fast nicht mehr möglich. Das ist eben so. Die Zeiten ändern sich. Ich wundere mich allerdings, dass die Netz-affine Generation nicht mehr tut. Mit der Domäne könntest du so viel anfangen!

teleschau: Zum Beispiel?

Schwarzer: Ach, da gibt es eine ganze Menge! Die Deutschen und auch die deutschen Frauen waren noch nie sehr fantasievoll. Französische Schauspielerinnen haben die Aktion ins Leben gerufen, sich aus Solidarität mit den Iranerinnen die Haare abzuschneiden. Die Deutschen machen das jetzt nach. Aber das ist jetzt nicht meine Aufgabe, mir etwas auszudenken. Da sind jetzt wirklich mal die jüngeren Frauen gefragt.

Im Januar 1977 erschien die erste Ausgabe der von Alice Schwarzer gegründeten Frauenzeitschrift
Im Januar 1977 erschien die erste Ausgabe der von Alice Schwarzer gegründeten Frauenzeitschrift "Emma", die bis heute existiert. (Bild: 2006 Getty Images/Clemens Bilan)

 

"Es gibt eine eigenartige Entwicklung, dass man Meinungen für Fakten hält"

teleschau: Im Vorfeld sagten Sie im Hinblick auf den Film: "Es ist mir, ehrlich gesagt, ein bisschen bang."

Schwarzer: Ja, mir war sogar sehr bang! Überlegen Sie sich das mal: Sie liefern da Ihr Privatleben von 1964 bis 1977 aus! Das ist natürlich sehr riskant. Deswegen war ich unendlich erleichtert, als ich den fertigen Film gesehen habe. Denn abgesehen von einigen Schnitzern finde ich ihn nicht nur gut, sondern ich finde ihn großartig! Davon war ich sehr überrascht. Dazu haben natürlich viele beigetragen, allen voran aber Nina Gummich. Insofern freue ich mich, dass ich von Anfang an auf sie gesetzt habe. Dabei war sie unter den Ausgewählten noch nicht einmal diejenige, die mir am stärksten glich. Es gab andere, die waren dichter bei mir. Aber ich habe sofort gespürt, sie hat die innere Einstellung dafür: Sie hat die Leidenschaft. Sie will das, sie kann das. Ich finde, dass sie sehr dicht an mir dran ist. Außerdem finde ich, dass sie mich sehr differenziert spielt, meine Kraft genauso gut wie meine Trauer und Melancholie. Ich bin weitestgehend im Frieden mit diesem Film und freue mich, dass ich es riskiert habe.

teleschau: Der Film wird anlässlich Ihres 80. Geburtstags ausgestrahlt. Wie feiern Sie diesen besonderen Tag?

Schwarzer: Ich glaube, ich werde mir den Luxus einer sehr kleinen Runde erlauben. Das verdanke ich den beiden Filmen: Es gibt den Dokumentarfilm. Der hatte Premieren und viele Gäste. Es gibt den Spielfilm, der demnächst große Premieren haben wird und viele Gäste. Das sind sozusagen schon Vorgeburtstagsfeiern. Danach strecke ich erst mal die Füße aus und gucke mir vielleicht noch mal den Film an. (lacht)

teleschau: Was wünschen Sie sich für die Zukunft?

Schwarzer: Ich würde mich sehr freuen, wenn wir wieder Zeiten hätten, in denen Fakten Fakten sind und Meinungen Meinungen. Es gibt eine eigenartige Entwicklung in meinem Beruf und in der Politik, dass man Meinungen für Fakten hält. Ich bin Journalistin. Ich bin gewohnt, zu recherchieren und auch, eine Meinung zu vertreten. Mit Menschen, die eine andere Meinung haben, setze ich mich gerne auseinander, und entweder überzeugen sie mich, oder ich überzeuge sie. Aber wir können nicht einfach Fakten leugnen - wie es zur Zeit zunehmend passiert.

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