„Italien macht eine Politik auf Kosten ganz Europas“


Die Flüchtlingsrouten im Mittelmeer verlagern sich nach Westen: 21.800 Menschen haben seit Jahresanfang nach Angaben der Regierung in Madrid über das Meer die Südküste Spaniens erreicht. Das sind doppelt so viele wie im Jahr davor und mehr als in Griechenland und Italien ankamen.

Während Italien seine Küsten abriegelt, nimmt Spanien in Not leidende Menschen auf. Im Gespräch mit dem Handelsblatt attackiert Spaniens Außenminister Josep Borrell daher jetzt die „brutale Abschottungspolitik“ Italiens: „Innenminister Matteo Salvini macht eine Politik nicht nur auf Kosten Spaniens, sondern auf Kosten ganz Europas.“

Salvini verletze damit die europäische Idee. Der 71 Jahre alte Minister fordert dagegen eine „einheitliche solidarische EU-Politik, die die Flüchtlingsströme ordnet“.

Borrell, von Haus aus Ingenieur und Ökonom, ist schon Jahrzehnte in der spanischen Politik aktiv. Bereits Anfang der 1990er-Jahre war er Minister unter Felipe González. Zum Interview empfängt Borrell die Handelsblatt-Redakteure im Palacio de Santa Cruz, in dem das spanische Außenministerium liegt.

Das Gebäude wurde im 17. Jahrhundert als Gefängnis gebaut. Heute gehört der Prachtbau mit seinen hohen, gewölbten Decken und luftigen Innenhöfen zu den wichtigsten Palästen in Madrid. Borrell residiert seit dem Misstrauensvotum gegen den Ex-Premier Mariano Rajoy im Juni dort. Der Außenminister will mit seinem ehrgeizigen Programm vor allem in der Migration neue Akzente setzen.

Herr Minister, im Juni hat Spanien erstmals Italien als größten Flüchtlingszielort abgelöst. Fürchten Sie, dass Spanien jetzt das neue Italien wird?
Nein, in Italien sind in den vergangenen drei Jahren 625.000 illegale Migranten angekommen. In Spanien waren es dieses Jahr bisher 25.000. Das ist eine ganz andere Dimension.

Aber in Spanien hat sich die Zahl der Flüchtlinge seit 2016 verdoppelt. Verharmlosen Sie da nicht ein wenig?
Es war doch klar, dass Spanien Italien als größtes Zielortland ablösen würde, nach der brutalen Abschottungspolitik von Italiens neuem Innenminister Matteo Salvini. Die Ströme haben sich nach Südwesteuropa verlagert. Es kann sein, dass noch mehr Migranten nach Spanien kommen werden.


Wie wollen Sie das bewältigen? Schon jetzt müssen die Migranten in Turnhallen übernachten.
Die Aufnahmekapazitäten sind ausgeschöpft, das stimmt. Aber die Gemeinden reagieren sehr positiv und sind bereit, Leute aufzunehmen. Ich habe in Florenz gelebt, als die italienische Regierung versuchte, Flüchtlinge und Migranten auf die Ortschaften zu verteilen. Die Gemeinden haben damals alle gerufen „Nicht zu uns!“. In Spanien ist das anders: Die Bürgermeister bieten an, was sie haben – und wenn es Turnhallen sind. Wir haben gerade im Migrationsausschuss weitere Mittel bewilligt, um mehr Platz zu schaffen für diejenigen, die wir nicht gleich in ihre Heimat zurückschicken, weil sie womöglich einen Anspruch auf Asyl haben.

Stehen Sie im Kontakt zur italienischen Regierung, die ja letztlich eine Abschottungspolitik auf Kosten Spaniens betreibt?
Nein, Salvini macht eine Politik nicht nur auf Kosten von Spanien, sondern auf Kosten ganz Europas. Er verletzt mit seiner Abschottungspolitik die europäische Idee.

Auch die deutsche Bundesregierung betreibt inzwischen eine Politik, die mit der Willkommenskultur des Jahres 2015 nichts mehr zu tun hat. Die Kanzlerin überlässt die Arbeit der Türkei und Ungarn.
Das mag in einem gewissen Sinne so sein. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass in Europa derzeit zwei unterschiedliche Narrative herrschen: Auf der einen Seite gibt es Länder wie Ungarn, Polen, Italien und auch Österreich, die neue Mauern an ihren nationalen Grenzen errichten wollen, je höher desto besser. Auf der anderen Seite stehen Frankreich, Deutschland, Spanien und Portugal. Sie bemühen sich um einen gemeinsamen Weg. Auch sie sagen: „Nicht jeder kann kommen.“ Aber sie sind davon überzeugt, dass man Grenzen nicht einfach dicht machen kann, sondern die Migrations-Ströme verwalten und in geordnete Bahnen lenken muss.

Mit dem ersten Narrativ gewinnt man in Europa Wahlen.
Das werden wir noch sehen. Der große Test wird die Europawahl sein. Die eine Seite verkauft die Angst: „Millionen von Einwanderern werden kommen.“ Das macht in Spanien im Übrigen gerade auch der neue Chef der Partido Popular, Pablo Casado so. Und US-Präsident Donald Trump argumentiert ähnlich, er sagt, in 20 Jahren werden Paris und Rom muslimische Städte sein.

Die Bürger scheinen für die Politik der Angst ziemlich empfänglich zu sein.
Ja, aber wir müssen der Erzählung der Angst eine Politik des moralischen Realismus gegenüberstellen.

Was meinen Sie damit?
Wir müssen klarmachen, dass wir nicht nur den Menschen helfen, sondern dass es auch so etwas wie eine demografische Dividende gibt, von der die aufnehmenden Länder eindeutig profitieren. Das gilt vor allem auch für Deutschland, ein Land mit einer extrem niedrigen Geburtenrate. Das Land wird langfristig von den jungen Einwanderern profitieren.

Vorausgesetzt es gelingt, die vielen Menschen zu integrieren.
Das ist richtig. Deshalb darf ja auch kein Land überfordert werden und deshalb brauchen wir unbedingt eine einheitliche solidarische EU-Politik, die die Flüchtlingsströme ordnet. Wenn nicht alle Länder mitziehen, muss halt eine kleine Koalition von Ländern rund um Deutschland, Frankreich und Spanien vorangehen. Wovor die Menschen Angst haben, ist die ungeordnete Einwanderung.


Das musste auch die Kanzlerin erleben. Ihre Entscheidung, fast eine Millionen Flüchtlinge mehr oder weniger unkontrolliert ins Land zu lassen, hätte sie fast das Amt gekostet. Wie bewerten Sie Merkels Politik des Jahres 2015 heute?
Für mich hat die Bundeskanzlerin mit ihrer Entscheidung schlichtweg die Ehre Europas gerettet.

Und was halten Sie von dem Pakt, den sie danach mit der Türkei geschlossen hat, damit keine Flüchtlinge mehr ins Land kommen?
Das war moralischer Realismus. Die Leute sind in Massen aus Syrien gekommen und mussten irgendwo hin. Das war keine gute Lösung – aber es gab keine bessere.

Wie sieht denn eine gute Lösung für die aktuellen Migranten aus?
Zuerst kommt es darauf an, wirklich zu unterscheiden zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und Menschen, die politisches Asyl brauchen. Die Asylverfahren müssen dringend beschleunigt werden. Es kann nicht sein, dass jemand vier oder fünf Jahre auf eine Entscheidung warten muss. Die Niederlande fällen innerhalb von 15 Tagen eine Entscheidung.

Was unternimmt Spanien, um diese Prozesse zu beschleunigen?
Wir stellen die nötigen finanziellen und personellen Mittel dazu bereit.

Aber es ist nicht immer leicht zu entscheiden, wer ein Recht auf Asyl hat und wer nicht.
Ja, aber das ist das Erste, was getan werden muss. Wenn Europa seinen Werten treu bleiben will, muss es diejenigen aufnehmen, deren Leben in ihrer Heimat bedroht ist.

Was soll mit denen passieren, die kein Asylrecht besitzen?
Die müssen wir zurückschicken – schnell und effizient. Dazu brauchen wir Abkommen mit den Herkunftsländern. Denen müssen wir Anreize bieten, denn sonst nehmen sie niemanden wieder auf, den sie selbst nicht benötigen.

Spanien hat ein solches Abkommen schon mit Marokko. Wie sieht das genau aus?
Jedes Jahr kommen 20.000 marokkanische Landarbeiter nach Spanien, arbeiten hier und lernen etwa, wie man in einem Treibhaus Gemüse anbaut. Das Wissen können sie dann zuhause nutzen. Wenn wir es nicht schaffen, dass sie in ihren eigenen Ländern auf würdevolle Weise leben können, werden sie weiterhin zu uns kommen. Die Marokkaner und Algerier, die illegal nach Spanien kommen, schicken wir schnell wieder zurück. Das besagen die Abkommen und damit gibt es auch keine Probleme.


In letzter Zeit häufen sich Berichte, wonach Marokko derzeit bewusst mehr Migranten passieren lässt – aus Unzufriedenheit mit einer mangelnden finanziellen Unterstützung der EU.
Ich habe ständig Kontakt mit meinem Kollegen in Rabat und kann über unsere Zusammenarbeit nicht klagen.

EU-Kommissionspräsident Juncker hat 55 Millionen Euro als Nothilfe für Marokko und Tunesien bereitgestellt.
Das liegt an der höheren Zahl der Migranten, die Richtung Spanien aufbrechen. Aber es stimmt schon – Spanien und Marokko alleine werden das Problem nicht lösen. Was wir brauchen, ist ein paneuropäisches System, um die Herkunftsländer zu unterstützen.

Das wird schon seit Jahren versucht. Wie soll es funktionieren?
Über eine verstärkte Zusammenarbeit von Ländern, die eine konstruktive Lösung suchen. Man kann den Herkunftsstaaten etwa anbieten, für jeden illegalen Migranten, den Europa zurückschickt, einen legalen Einwanderer aufzunehmen, ihn drei Jahre lang auszubilden und dann zur Stärkung der heimischen Wirtschaft wieder zurück zu schicken. Eine Art europäisch-afrikanisches Erasmus. Ich denke, dass diejenigen Länder, die keine Politik der Angst fahren, da mitmachen würden.

Sie haben gut reden, in Spanien gibt es keine AfD, keine Lega und keine Front National. Wie erklären Sie sich, dass es keine nennenswerte rechtsradikale Bewegung gibt, obwohl ihr Land eine jahrelange tiefe Wirtschaftskrise durchgemacht hat?
Diese Bewegungen hat es selbst nach den islamistischen Attentaten in Bahnhof Atocha im Jahr 2004 nicht gegeben. Das hat verschiedene Gründe. Zum einen kommen die meisten Einwanderer aus Südamerika und da gibt es sprachliche und kulturelle Gemeinsamkeiten. Zudem haben uns die Franco-Diktatur und der Bürgerkrieg gegen Rechtsextreme immunisiert – das war eine Überdosis von rechts.

Das kann kaum der alleinige Grund sein. In Deutschland war Hitler an der Macht und trotzdem sitzt jetzt eine rechtsradikale Partei im Bundestag.
Deutschland hat diese Zeit sehr intensiv, aber nur gut zehn Jahre lang erlebt. Spanien hatte nach dem Bürgerkrieg 40 Jahre Diktatur von Franco. In der Zeit sind Millionen ins Exil geflüchtet – und dort aufgenommen worden. Die Erinnerung daran ist noch lebendig. Hinzu kommt ein Verdienst der konservativen Partei PP: Sie hat von den extremen Rechten bis zur Christdemokratie alle unter ihrem Dach vereint. Das ist einzigartig in Europa.


Der spanische Premier Pedro Sánchez hat Merkel versprochen, ein bilaterales Rücknahmeabkommen zu schließen für Migranten, die von Spanien nach Deutschland gekommen sind. Wie weit sind die Verhandlungen dazu?
Da ging es um eine kleine Zahl, etwas über 30 Menschen. Und soweit ich weiß, sind die alle schon wieder zurück in Spanien.

Der deutsche Innenminister sagt, wenn nicht mehrere solcher Abkommen zustande kommen, führt er Kontrollen an der deutsch-österreichischen Grenze ein.
Das ist das große Risiko: Wenn wir nicht akzeptieren, dass wir eine gemeinsame Außengrenze haben, beginnen Kontrollen innerhalb Europas und wir verlieren die Vorteile von Schengen. Für Spanien mit seinen 80 Millionen Touristen pro Jahr wäre das ein logistischer und finanzieller Gau.

Aber wenn die Sekundärmigration nicht kontrolliert wird, lassen sich die Ströme auch nicht ordnen. Würde es nicht Sinn machen, zumindest kurzfristig die Grenze zwischen Spanien und Frankreich zu kontrollieren – ihre einzige Landgrenze nach Nordeuropa?
Ich hoffe nicht, dass es dort Kontrollen geben wird. Solange die Migrantenzahlen so klein sind ist das auch nicht nötig. Wir reden über 25.000 Menschen. Viele von ihnen kommen aus Marokko und Algerien und eine bedeutende Zahl von ihnen bleibt nicht lange in Spanien, weil wir sie zügig wieder zurück schicken.

Frankreich kontrolliert auf der eigenen Seite aber schon die Grenze: Im vergangenen Jahr schickte Paris 9.000 Migranten allein aufgrund ihrer Hautfarbe gleich wieder zurück nach Spanien. Dabei ist das illegal.
Sagen wir: Bisweilen bewegt man sich an der Grenze der Legalität.

Wieso akzeptiert Spanien das?
Weil wir hier über geringe Zahlen reden.


Die Migration überschattet derzeit alle anderen Themen – so als hätte Europa keine anderen Probleme, etwa die nicht überwundene Euro-Krise, die transatlantische Krise und das mögliche Ende einer regelbasierten Weltordnung. Woran liegt das?
Das Thema Migration berührt die Menschen emotional, mit dem Thema lassen sie sich leicht fangen. Es ist viel schwieriger, die Migrationskrise zu lösen als die Euro-Krise. Die lässt sich mit Geld und Experten lösen – wer kennt den Europäischen Stabilitätsmechanismus?

Die Deutschen kennen ihn sehr gut.
In Spanien kennt ihn kaum jemand. Aber klar ist: Er berührt anders als die Migration auch nicht identitäre Ängste. Wir leben in einer Welt der Bilder – wenn in Griechenland Boote mit Migranten ankommen, dann fürchten die Briten, dass morgen auch welche im Ärmelkanal auftauchen, obwohl da kein einziges Flüchtlingsboot je gesichtet wurde.

Mit der Politik von US-Präsident Donald Trump zerlegt sich der Westen derzeit mehr oder weniger selbst? Sie haben ihn kurz nach Ihrem Amtsantritt getroffen. Was ist Ihr Eindruck?
Das ist ein Mann, der sehr von dem überzeugt ist, was er sagt.

Ist Europa stark genug, um die transatlantische Krise vereint zu lösen?
Das wird sich zeigen. Auf dem Nato-Treffen ist Trump vor allem auf Merkel losgegangen. Wenn die ihm 50 Kampflugzeuge abkauft, dann entspannt sich das Verhältnis wahrscheinlich wieder. Bisher haben wir noch nie die Verteidigungsausgaben mit Geschäftsbeziehungen vermischt. Aber das macht Trump gerade.


Europa macht es Trump einfach. Nicht einmal in der Handelsfrage gibt es eine einheitliche europäische Position. Frankreich vertritt eher eine harte Haltung und sagt, bevor Trump die Stahlzölle nicht abschafft, wird nicht verhandelt. Deutschland dagegen will TTIP neu aufsetzen. Auf welcher Seite steht Spanien?
Merkel war gegenüber Trump immer sehr konsistent. Frankreich hat es zuerst mit einer Charmeoffensive versucht, aber ist damit gescheitert. Klar ist, dass wir in Europa gegenüber den USA absolut vereint auftreten müssen. An einem Tag sind es die Autozölle, aber nächsten sind es die spanischen Oliven. Da kann nicht jeder seine eigene Gangart wählen.

Aber offenbar ist es nicht so. Deutschland steht im Verdacht, seine Autoindustrie vor US-Zöllen zu schützen, koste es, was es wolle. Ist Spanien bereit, Deutschland zu unterstützen?
Wir sind gegen diese Zölle. Das Wichtigste ist: Wir haben eine gemeinsame europäische Handelspolitik und sollten nicht der Versuchung erliegen, diese Front gegenüber den USA aufzugeben.

Für wie gehaltvoll halten sie den Kompromiss, den EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker in Washington erzielt hat?
Das weiß man das nie. Aber immerhin hat Trump Juncker mit freundlichen Worten bedacht.

Was halten Sie von der deutschen Initiative, einen Club der Multilateralisten mit Ländern wie Kanada oder Japan zu gründen?
Davon habe ich noch nichts gehört. Aber wir müssen den Multilateralismus verteidigen, wenn plötzlich die dominante Macht Alleingänge einschlägt. Der Multilateralismus hat nach dem Krieg für Wohlstand gesorgt. Europa muss jetzt sein Schicksal in die eigene Hände nehmen, wie auch die Bundeskanzlerin richtigerweise sagt. Wir dürfen nicht in Nationalismus zurückfallen.


Nationalismus ist ein gutes Stichwort: Was halten Sie als Katalane von dem Urteil der deutschen Richter, den ehemaligen katalanischen Regierungschef Carles Puigdemont nicht wegen Rebellion, sondern nur wegen Untreue auszuliefern?
Ich will das als Außenminister nicht bewerten, weil das Sache der Gerichte ist. Aber ich frage mich, wie das Gericht wohl entschieden hätte, wenn dasselbe in Deutschland passiert wäre. Wir sind derzeit dabei, einen einheitlichen europäischen Rechtsraum zu schaffen. Womöglich hat der Fall Puigdemont gezeigt, dass es da noch viel zu tun gibt.

Derzeit reden Madrid und Barcelona immerhin wieder, man trifft sich in Arbeitsgruppen. Halten Sie es für möglich, dass sich ein Kompromiss finden lässt?
Wenn sich das Problem weiter binär darstellt und die Separatisten nur über ein Unabhängigkeitsreferendum reden wollen, enden die Gespräche schnell, weil wir das nicht gewähren werden.

Wo liegt die Mitte?
In der Abstimmung der Katalanen über ein neues Autonomiestatut für Katalonien. Aber das ist ein langer Prozess. In Kanada hat es 20 Jahre gedauert, eine Lösung mit Québec zu finden.

Erwarten Sie erneut einen heißen Herbst, wenn sich das Referendum jährt und der Prozess gegen die verhafteten Separatisten beginnt?
Sie werden das sicher nutzen, um noch einmal ihre Unterstützung für diejenigen ausdrücken, die in U-Haft sitzen. Das ist aber nur normal.
Vielen Dank für das Interview, Herr Minister.