Höheres Renteneintrittsalter? Mehr Steuergeld für die Rente? „Es darf keine roten Linien geben“


Kevin Kühnert kommt eine gute Viertelstunde zu spät zum morgendlichen Interviewtermin, Paul Ziemiak wartet geduldig auf den Juso-Vorsitzenden. Als während des Gesprächs plötzlich die Alarmfunktion von Kühnerts Handy losgeht, kann sich der JU-Chef einen Kommentar nicht verkneifen: „Ist das dein Wecker?“

Herr Kühnert, Herr Ziemiak, wie alt werden Sie sein, wenn Sie in Rente gehen?
Ziemiak: Wenn ich das wüsste! Wir diskutieren gerade, wie es mit der Rente nach 2030 weitergeht. Unser Renteneintritt wird viel später sein. Das hoffe ich zumindest für uns beide.
Kühnert: Zudem wird der Renteneintritt bei uns vermutlich nicht bedeuten, dass wir dann im Ruhestand sind. Das ist bei Politikern ja eher selten der Fall. Allerdings: freiwillig und nicht gezwungen.

Müssen in einer alternden Gesellschaft alle länger arbeiten?
Kühnert: Ich glaube, dass pauschale Antworten wie eine Erhöhung des Renteneintrittsalters uns überhaupt nicht weiterhelfen. Ein Dachdecker kann nun mal mit Anfang 60 nicht mehr herumklettern und seiner Arbeit nachgehen. Unsere Arbeitswelt wird immer vielfältiger: Einige Leute wollen noch mit Anfang 70 arbeiten, andere können das schon mit Mitte 50 nicht mehr. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir den individuellen Härten besser gerecht werden. Rentner verdienen es, ihren Ruhestand auch auskosten zu können.

Ziemiak: Ich finde es nicht richtig, aufgrund von Einzelbeispielen wie dem viel zitierten Dachdecker diese Diskussion abzuwürgen. Wir werden im Durchschnitt länger arbeiten müssen, weil wir sehen, dass die Lebenserwartung steigt. Wenn wir wollen, dass die Menschen vernünftig von ihrer Rente leben können, müssen wir dafür sorgen, dass sie auch durchschnittlich länger einzahlen. Was nicht heißt, dass wir uns nicht der Probleme von Menschen annehmen, die das nicht können. Aber da sprechen wir über berechtigte Fragen der Erwerbsminderungsrente.

Kühnert: Einspruch! Wir müssen uns erst einmal ernsthaft Gedanken machen, wie wir mehr Menschen in das System der gesetzlichen Rente reinholen und so die Zahl der Beitragszahler erhöhen. Vorher sehe ich überhaupt nicht, warum die, die heute drin sind, gleich wieder malträtiert werden sollen mit Debatten über ein steigendes Renteneintrittsalter. Das ist auch ein bisschen Denkfaulheit, die dahintersteht.


Ist die Große Koalition also denkfaul und hat eine Rentenkommission eingesetzt, damit die ihr die Arbeit abnimmt?
Ziemiak: Ich sehe eher die Gefahr, dass die SPD die Lebensarbeitszeit in der Kommission zu einem Tabuthema erklärt. Wenn jeder rote Linien zieht, dann werden wir nichts ändern, und die Probleme kommen dann auf unsere Generation zu. Aber das scheint die Jusos nicht zu stören.

Herr Kühnert, verweigern Sie sich der demografischen Realität?
Kühnert: Das Schöne an der Rentendiskussion ist, dass alle politischen Themen wie Zahnräder ineinandergreifen. Wir können uns beispielsweise viel stärker über Zuwanderung Gedanken machen, um das System zu stabilisieren. Ohne Zuwanderung verliert unser Arbeitsmarkt jedes Jahr eine sechsstellige Zahl an Beschäftigten. Ich weiß nicht, warum sich die Union da immer so schwertut. Ich hoffe, dass Heimatminister Horst Seehofer beim Einwanderungsgesetz auch an die Renten der Zukunft denkt.

Ziemiak: Ich bin Unterstützer eines Zuwanderungsgesetzes. Zur Wahrheit gehört allerdings, dass pauschale Zuwanderung nicht hilft. Es muss darum gehen, ausländische Fachkräfte zu gewinnen und nicht Menschen, die dann von Sozialleistungen leben.

Glauben Sie denn, dass die Kommission einen zukunftssicheren Plan für die Rente vorlegen kann?
Kühnert: Ich bin da skeptisch. Die Rentenfrage ist eine zutiefst politische Frage, die irgendwann in die eine oder andere Richtung entschieden werden muss. Am Ende geht es nicht nur darum, was mit dem Renteneintrittsalter passiert, sondern ob die gesetzliche Rente die wesentliche Säule bleibt oder ob es staatlich gewünscht ist, dass die Leute stärker privat vorsorgen. Dazu gibt es unterschiedliche Haltungen, die wird eine Kommission nicht wegmoderieren können.

Ziemiak: Falsch! Genau da muss die Rentenkommission die Fronten klären. Unsere Position als junge Menschen sollte doch sein, dass wir nicht mit einer hohen Abgabenlast die Zeche zahlen für alles, was heute gemacht und versprochen wird.

Kühnert: Allein schon die Parole „Zeche zahlen“ – tut mir leid, da kann ich herzlich wenig mit anfangen. Wir haben es mit einem Generationenvertrag zu tun. Und der besteht nicht einfach nur darin, dass wir ein umlagefinanziertes Rentensystem haben.


Sondern?
Kühnert: Wir beide sind jetzt beim Wechsel vom ersten zum zweiten Drittel unseres Lebens, also noch relativ weit vorne. Wir haben schon eine ganze Menge Solidarität erfahren, Ausbildung und Erziehung in dieser Gesellschaft genossen. Insofern zahlen wir keine Zeche, sondern geben etwas zurück.

Ziemiak: Aber ich verstehe unsere Aufgabe so, dass wir uns als Vertreter einer jungen Generation auch die Frage stellen müssen, wie viel vom Gehalt übrig bleibt. Wird es reichen, um eine Familie zu gründen oder ein Haus zu finanzieren? Wenn wir sagen, die Höhe der Sozialbeiträge spielt keine Rolle, dann ist das nicht im Interesse der jungen Menschen in unserem Land.

Kühnert: Wenn wir sagen, wir können uns eine gute Rente nicht mehr leisten, weil jetzt einige demografisch schwierige Jahre vor uns liegen, dann ist das der Anfang vom Ausstieg aus dem Generationenvertrag insgesamt. Dann werden die Leute hinterfragen, wie viel Sinn solche staatlichen Sicherungssysteme überhaupt haben.

Kann der Staat wirklich eine Komplettversorgung bieten?
Ziemiak: Wir müssen zusehen, dass Menschen Vermögen aufbauen und Eigentum erwerben, um im Alter gut leben zu können. Darum unterstützen wir Familien ja auch mit dem Baukindergeld.

Kühnert: Den musst du mir noch zeigen, der sich plötzlich ein Haus leisten kann, weil er zehn Jahre 100 Euro pro Kind pro Monat bekommt. Das hilft nur denen, die sich ohnehin eine Immobilie gekauft hätten.

Das ist jetzt eine andere Debatte …
Ziemiak: Nein, alle diese Dinge muss man doch zusammen betrachten. Es ist doch ein Riesenunterschied, ob man später im Alter mietfrei wohnen kann oder nicht. Im Gegensatz zu den Jusos vertreten wir auch die Interessen junger Familien in der Mitte unserer Gesellschaft.


Wenn die Zukunft der Alterssicherung letztlich eine politische Entscheidung ist, warum mit der Weichenstellung warten?
Kühnert: Das Rententhema ist eines der Paradebeispiele gewesen, weshalb ich gegen die Große Koalition argumentiert habe. Da wird seit Jahren Flickschusterei betrieben, weil Union und SPD völlig unterschiedliche Vorstellungen haben. Das ärgert mich, weil das gerade für unsere Generation Unsicherheit bedeutet. Junge Leute stehen vor der Frage, ob sie eine private Altersversicherung abschließen müssen. Wir brauchen ein Signal, dass in einigen Jahrzehnten für die gesetzliche Rente noch genug da ist. Wenn es nach uns Jusos geht, dann mit einem Rentenniveau oberhalb von 50 Prozent.

Ziemiak: Das Rentenniveau hängt mit den Einkommen der Beschäftigten zusammen. Das heißt: Wenn wir stabile Renten wollen, müssen wir heute eine gute Wirtschaftspolitik machen. Das darf man nicht voneinander entkoppeln. Wenn die Durchschnittseinkommen bei schlechter Konjunktur sinken, bringt auch ein Rentenniveau von 60 Prozent nichts.

Kühnert: Eine brummende Konjunktur bedeutet noch nicht, dass es auch auf dem Lohnzettel brummt. Schauen wir uns an, was im Niedriglohnsektor passiert: Die Leute können sich abstrampeln, wie sie wollen, und sie steuern trotzdem auf die Grundsicherung im Alter zu.



Das Problem der Altersarmut …
Ziemiak: … das ist trotzdem falsch. Steigen die Löhne, so steigen die Renten. Hinzu kommt: Über 90 Prozent derjenigen, die auf Grundsicherung angewiesen sind, hilft die Veränderung des Rentenniveaus kaum oder überhaupt nicht. Für Geringverdiener, die lange gearbeitet und eingezahlt haben, fordere ich aber, dass sie im Alter mehr haben als Menschen, die nie eingezahlt haben.

Kühnert: Das ist ja letztlich die Solidarrente, die wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben. Wobei ich ehrlich gesagt bis heute nicht verstehe, warum die Union da auf einer Bedürftigkeitsprüfung besteht. Das ist eine persönliche Demütigung für die Betroffenen. Viele werden das aus Scham nicht in Anspruch nehmen.

Ziemiak: Trotzdem muss vermieden werden, dass Menschen diese zusätzliche Leistungen vom Staat bekommen, wenn gleichzeitig beträchtliches Vermögen vorhanden ist, etwa durch den Ehepartner.


War die von der Großen Koalition in der letzten Legislaturperiode eingeführte Rente ab 63 ein Fehler?
Ziemiak: So, wie es gemacht wurde, finde ich es falsch. Alle Zahlen zeigen auch, dass nicht wie erhofft vor allem Menschen mit geringen Rentenansprüchen profitieren. Falsch finde ich auch, dass man das auf Kosten zukünftiger Generationen gemacht hat.

Kühnert: 45 Jahre Schufterei sind wahrlich genug, die Entscheidung war richtig. Bei der Finanzierung ist es das gleiche Modell, nach dem ihr die Mütterrente umgesetzt habt. Die zahlen wir auch aus Beitrags- und nicht aus Steuermitteln, wie es bei einer versicherungsfremden Leistung richtig wäre.

Ziemiak: Wenn man etwas verspricht, dann muss man erklären, woher man das Geld nimmt – über Steuererhöhungen, Ausgabenkürzungen oder neue Schulden. Und diesen Mut hat die Regierung nicht gehabt, stimmt. Insgesamt bezahlen wir inzwischen über zehn Milliarden jedes Jahr für dieses Rentenpaket – eine Riesensumme, wenn man das mit dem vergleicht, was wir dringend für Digitalisierung und Bildung benötigen.

Am Ende wird die Finanzierung der gesetzlichen Rente ohnehin vom Steuerzahler abhängen, oder?
Kühnert: Ab 2030 werden wir zehn, 15 Jahre mit einer sehr schwierigen demografischen Entwicklung zu tun haben. Dafür müssen wir Rücklagen bilden und in einem noch größeren Maß Steuergelder in das System geben. Dabei dürfen wir nicht so tun, als ob die Kosten sonst gesellschaftlich nicht woanders anfallen würden.

Ziemiak: Die Rentendiskussion müssen wir ohne Scheuklappen und Tabus führen. Und dabei dürfen wir nicht die Menschen vergessen, die durch Steuern, Abgaben und Beiträge unseren Staat am Laufen halten.

Herr Kühnert, Herr Ziemiak, vielen Dank für das Interview.