„Auf Facebook gibt es keine Scheu, sich abfällig zu äußern“


Sie werden beleidigt, beschimpft, teilweise werden Politiker in Kommentaren über die sozialen Medien sogar bedroht. Sollen sie das akzeptieren? Ertragen? Oder sich wehren? Die Berliner Grünen-Bundestagsabgeordnete Renate Künast versuchte es im vergangenen Herbst mit einer ungewöhnlichen Aktion. Sie stand unangemeldet vor mehreren Haustüren und stellte Leute zur Rede, die sie im Netz beschimpft hatten. Ihre Erfahrungen schrieb sie auf. Daraus entstand das Buch „Hass ist keine Meinung. Was die Wut in unserem Land anrichtet.“ Im Interview schildert die Vorsitzende des Bundestags-Rechtsausschusses ihre Beweggründe für das Buch. Und sie stellt eine düstere Prognose für den Fall auf, dass die AfD den Einzug in den Bundestag schafft.

Frau Künast, seit Juni 2009 sind Sie auf Facebook, seit Mai 2013 bei Twitter aktiv. Haben Sie damals schon erlebt, dass die Umgangsformen auf den Plattformen anders sind als in der analogen Welt?
Damals waren viele Social-Media-Euphoriker unterwegs. Das war ich nie. Es herrschte ein durchschnittlicher Umgangston. Parallel mit dem Aufkommen der Pegida-Bewegung und dem AfD-Rechtsruck nach dem Abgang von Bernd Lucke ist die Sprache in den sozialen Medien spürbar schärfer geworden. Mein Eindruck war, dass das einige sogar systematisch betreiben.

In Ihrem Buch schildern Sie Ihre Erfahrungen mit Hasskommentaren. Was hat Sie bewogen, dass aufzuschreiben und öffentlich zu machen?
Mich hat die Frage umgetrieben: Was ist das, was da passiert? Und was bedeutet das für die Demokratie, wenn diejenigen, die sich engagieren, wie Berufspolitikerinnen, Flüchtlingshelfer oder ehrenamtliche Bürgermeister durch Hasspostings derart unter Druck geraten, dass sie ihr Engagement beenden? Ich wollte auch wissen, wer diejenigen sind, die diesen Druck aufbauen. Und schließlich, wie man sich dagegen wehren kann. Ich habe festgestellt, dass hier eben nicht nur einzelne Abgehängte am Werke sind, sondern, dass vieles im Netz auch politisch gesteuert ist. Mit dem Ziel, die Gesellschaft weit nach rechts zu rücken.

Was war ihr ganz spezielles Facebook- bzw. Twitter-Erlebnis, bei dem sie mit Hass konfrontiert wurden?
Die Massivität der Angriffe hat mich überrascht. Auch, dass es überhaupt keine Scheu gibt, sich abfällig zu äußern. Etwa, als mir gesagt wurde, man würde sich freuen, mal ein Enthauptungsvideo von mir zu sehen. Dieser Hass hat mich schon nachdenklich gemacht, und ich habe mich gefragt, ob es wirklich Teile in der Gesellschaft gibt, wo so etwas bereits normal geworden ist. Wir müssen aufpassen, dass das nicht außer Kontrolle gerät und am Ende die digitale Welt über die analoge Welt bestimmt. Es hat sich ja schon etwas verändert. Ich selbst merke, dass diese Dinge nicht spurlos an mir und anderen vorübergehen.



Normalerweise ist es doch so: wenn ich beleidigt oder bedroht werde, wende ich mich an die Polizei, erstatte Anzeige und hoffe, dass mir geholfen wird. Sie sind selbst aktiv geworden und haben einige der Kommentatoren zuhause besucht. Warum?
Ich wollte wissen: Wer ist das, der mich da beschimpft. Ich bin nicht mal zu den Schlimmsten gegangen. Die hätte ich auch gar nicht treffen wollen. Mir ging es darum, auch selbst einmal frech zu sein. Nach dem Motto: Jetzt bin ich hier und konfrontiere Sie mit Ihrem Tweet und eben mit meiner Anwesenheit. Ich hatte Kopien von den Kommentaren dabei. Und habe diese gezeigt und gesagt: Schauen Sie mal, sowas schreiben Sie mir. Manchmal hat sich das angefühlt wie eine Mutprobe. Ich wusste ja nicht, wer mir da gegenübertritt.

Wie waren die Reaktionen?
Was mich erschrocken hat, ist, dass die Leute behaupten, sie hätten gar nicht gewusst, dass ihre Kommentare mich tatsächlich erreichen und ich sie auch lese. Die glauben wirklich, sie hätten das in eine anonyme Welt geschickt. Und ich finde es furchtbar, dass es wirklich Leute gibt, die meinen, mit anderen so abfällig reden zu können. Ist das nicht schrecklich?


„Von der verbalen Hetze bis zu konkreten Tat ist es nicht weit“


Was sind das für Leute gewesen?
Definitiv keine Abgehängten. Eher Selbständige, Angestellte, die ein kleines Häuschen haben. Oder Facharbeiter in einem öffentlichen Betrieb. Manche von denen, und das kann ich durchaus nachvollziehen, haben Schwierigkeiten, Politik noch zu verstehen, zum Beispiel die komplexen Verflechtungen der Globalisierung oder die Strukturen der Europäischen Union. Das zeigt natürlich, dass wir uns als Politikerinnen und Politiker mehr anstrengen müssen, die komplizierte Welt verständlich zu erklären. Denn sonst verliert sich das alles in den Parallelwelten von Filterblasen und Echokammern, wo eben nur noch eine Wahrheit, meistens aber eine einseitige gilt.

Wie ist generell Ihr Eindruck: Haben die Pöbeleien im digitalen Raum, womöglich auch bedingt durch den Bundestagswahlkampf, zugenommen?
Nicht durch den Bundestagswahlkampf, das fing früher an. Ich erlebe jetzt, dass sich manche mit dem Thema kritisch auseinandersetzen. Etwa das Institutionen wie die Amadeu Antonio Stiftung auch auf Fake News im Netz hinweisen. Oder, dass es nach Fernsehdiskussionen den Faktencheck gibt, sodass sich bestimmte Falschbehauptungen erst gar nicht verfestigen können. Trotzdem wissen wir nicht, ob nicht doch noch vor der Bundestagswahl eine Welle an Fake News über uns hereinbricht. Es könnte auch sein, dass die Leute, die den Bundestagsserver gehackt haben, im Besitz interner Informationen sind, die sie vielleicht noch öffentlich machen.



Und wenn, dann machen sie das auf Facebook oder anderen Online-Plattformen. Tun diese Unternehmen genug, um den verbalen Attacken oder der Verbreitung von Fake News Einhalt zu gebieten?
Sie fangen mittlerweile an. Das hat sicherlich auch mit der politischen Diskussion darüber zu tun. Die Unternehmen dürfen strafbare Inhalte nicht stehen lassen. Die Meinungsfreiheit endet, wo das Strafrecht beginnt. Das sehen eigentlich alle Parteien so, außer der AfD. Gleichwohl bin ich mit dem Netzwerk-Durchsetzungsgesetz nicht zufrieden. Es gibt zu viele Unklarheiten und eine Verschiebung des Strafrechts an die Plattformen. Aber immerhin wissen die Internetkonzerne jetzt, dass sie sich Mühe geben müssen.

Das klingt, als wären sie vorsichtig optimistisch.
Der Teufel steckt bekanntlich im Detail. Denn selbst wenn etwas gelöscht wird, ist es nicht aus der Welt. Im digitalen Zeitalter können solche problematischen Inhalte ja auch in geschlossenen Gruppen ausgetauscht werden. Wir müssen aufpassen. Von der verbalen Hetze bis zu konkreten Tat ist es nicht weit.

Sind soziale Medien so etwas wie ein Vorbereitungsraum für Rechtsterrorismus?
Schon möglich. Soziale Medien können ein guter Absprache- und Organisationsraum sein. Aus Gesprächen mit den Sicherheitsbehörden wissen wir: Rechtsextremisten sind heute schon in vielen anonymen Facebook-Gruppen unterwegs und tauschen sich aus, ohne dabei ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Da können dann schnell Verabredungen zu einem Anschlag getroffen werden. Und das Netz hilft, die Organisation solcher Taten einfacher zu machen.


„Im Bundestag wird die AfD ihren Hass verbreiten“


Sind unsere Sicherheitsbehörden für solche Aktionen ausreichend gewappnet?
Klar ist, dass wir in diesem Bereich mehr Expertise brauchen und mehr Fachkräfte einstellen müssen.  Jetzt ist der Staatstrojaner als neues Überwachungsinstrument eingeführt worden. Das ist aber kein zielgerichtetes Instrument, sondern eines, das auch unbescholtene Bürgertrifft. Auch finde ich, dass wir die Kleinstaaterei bei den Verfassungsschutzämtern beenden müssen.

Das heißt?
Wir müssen nicht in jedem Bundesland eine kleine Behörde haben. Weniger Behörden, könnten mehr qualifizierte Arbeit bedeuten. Außerdem finde ich, dass die Recherche in offenen Quellen nicht  eine Aufgabe für den Bundesverfassungsschutz sein muss, das können auch  offene Behörden machen. Das Bundesamt sollte sich stärker auf die neuen digitalen Phänomene konzentrieren. Wir müssen also effizienter werden, und deshalb brauchen wir bei den Aufgaben eine Schwerpunktsetzung.



Wie ist ihre Prognose: Wie wird sich das weiterentwickeln mit Fake News und Hasskommentaren – vor allem auch im Hinblick auf die Bundestagswahl und den Umstand, dass die AfD dann im Parlament vertreten sein dürfte?
Meine Sorge ist, dass der Ton - digital und analog - noch schärfer wird. Das Ergebnis der Bundestagswahl könnte ja dazu führen, dass sich einige stärker fühlen. Die AfD wird sich irgendwann bekennen müssen. Das dürfte schwierig werden, da sie sich ja auch zu Höcke und Gauland verhalten muss. Das heißt: Wir alle, Social-Media-Plattformen, Parteien, Organisationen und die Zivilgesellschaft insgesamt, müssen uns dem entgegenstellen.

In einer ZDF-Wahlsendung haben wir einen  Vorgeschmack bekommen, was womöglich passiert, wenn die AfD in den Bundestag einzieht. Die Spitzenkandidatin Alice Weidel hat für einen Eklat gesorgt, indem sie die Sendung vorzeitig verlassen hat. Nur kurze Zeit später hat die AfD das entsprechend auf den sozialen Medien kommentiert. Sind solche Aktionen auch im Parlament zu befürchten?
Im Bundestag wird die AfD ihren Hass verbreiten, der dann außerhalb in den sozialen Medien das von ihr gewünschte Echo erzeugen soll. Das Ziel ist: Die Stärkung der eigenen Anhängerschaft. Das müssen wir mit einer Gegenkommunikation abwehren.


Da wird der Bundestag aber viel zu tun haben.
Meine Sorge ist, dass die AfD die Arbeitsfähigkeit des Bundestages torpediert. Diese Leute sind nicht interessiert an normaler Parlamentsarbeit. Denn in Wahrheit wollen sie ein autoritäres System und keine Demokratie mit einer Gewaltenteilung und der Herrschaft des Rechts. Wir werden deshalb aufpassen müssen, dass wir vor lauter rassistischen Hassreden und ideologiegetränkten Inszenierungen noch Zeit und Raum haben für Gesetzesarbeit und Regierungskontrolle. Gute Arbeit, ob nationaleuropäisch oder global braucht Konzentration. Die Arbeit des Parlaments darf nicht im Getöse untergehen, sondern muss transparent und gut sein.

KONTEXT

Was man zu Hasskommentaren wissen sollte

Was ist "Hate Speech"?

Eine feste Definition des Begriffs "Hate Speech" gibt es nicht. Gemeint sind allgemein Meinungsäußerungen, die bestimmte Personen oder Personengruppen herabsetzen und verunglimpfen sollen. In der politischen Debatte geht es nur um solche Formen von Hate Speech, die gegen Gesetze verstoßen, insbesondere gegen Paragraphen des Strafgesetzbuchs (StGB). Ein Beispiel ist § 130 des Strafgesetzbuchs (Volksverhetzung). Diese Vorschrift verbietet es, zum Hass gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe aufzustacheln oder zu Gewalt gegen sie aufzufordern. Außerdem ist danach unter bestimmten Umständen die Leugnung des Holocaust strafbar.

Quelle: Bundesjustizministerium.

Bundesjustizministerium

Wer definiert, welche Äußerungen rechtswidrige "Hate Speech" sind?

Weder das Bundesjustizministerium noch die vom Ministerium eingerichtete Task Force prüfen, ob konkrete Inhalte gegen Gesetze verstoßen und entscheiden daher auch nicht über die Entfernung von rechtswidrigen Inhalten. Diese Prüfung führen die in der Task Force vertretenen Unternehmen vielmehr in eigener Verantwortung und in eigener Zuständigkeit durch. Die Unternehmen haben zugesagt, hasserfüllte Inhalte und Aufstachelung zu Gewalt einerseits auf ihre Gemeinschaftsrichtlinien ("Community Standards") hin und andererseits auf Grundlage des deutschen Rechts zu überprüfen, sobald ihnen konkrete Inhalte dieser Art gemeldet worden sind.

Welche Themen werden betrachtet?

Thema der Task Force ist ganz generell der Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet. Die Diskussion ist nicht auf rechtsextremistische Inhalte beschränkt, sondern umfasst rechtswidrige Aufrufe zu Hass und Gewalt unabhängig von ihren Motiven oder den Personen, gegen die sie sich richten. Fragen im Zusammenhang mit der Löschung konkreter Beiträge können nur die Unternehmen beantworten.

Verstößt die Löschung von Hassbotschaften gegen die Meinungsfreiheit?

In Deutschland gilt Meinungs- und Pressefreiheit. Das ist im Grundgesetz verankert. In Absatz 2 des entsprechenden Artikels 5 steht allerdings auch: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." Das heißt: Niemand darf sein Recht auf Meinungsfreiheit dafür nutzen, die Rechte anderer zu verletzen, zum Beispiel, indem er gegen sie hetzt, zu Gewalt aufruft oder sie verleumdet. Diese Gesetze gelten - sie müssen in sozialen Netzwerken aber konsequenter als bislang zur Anwendung kommen. Und nur darum geht es: Dass Kommentare, die gegen das Strafrecht verstoßen, gelöscht werden.

Wie unterscheidet sich das Löschen von rechtswidriger "Hate Speech" von der Strafverfolgung?

Die Strafverfolgung dient dazu, den verantwortlichen Autor zur Rechenschaft zu ziehen. Dies ist Sache der zuständigen Strafverfolgungsbehörden. Die Staatsanwaltschaften werden Anzeigen schnell prüfen und zur Anklage bringen, wenn die Voraussetzungen hierfür gegeben sind. Ziel des Löschens von rechtswidrigen Beiträgen ist es, für eine angemessene Kommunikationskultur zu sorgen und die vom Hass betroffenen Gruppen und Personen zu schützen. Die beiden Ziele ergänzen sich.

In welchem Verhältnis steht das Vorgehen der Task Force zum normalen Rechtsweg?

Die Task Force nimmt keine Prüfung von Inhalten vor und entscheidet auch nicht über die Entfernung von strafbaren Inhalten. Die strafrechtliche Verfolgung von Hasskriminalität im Internet obliegt den zuständigen Strafverfolgungsbehörden.