„Mein Eindruck ist, dass Kim die USA lieber mag als China“


Viele westliche Nordkorea-Experten warnen, dass das Gipfeltreffen zwischen den USA und Nordkorea nur ein Versuch von Führer Kim Jong Un ist, seine Atomwaffen zu behalten. Doch der südkoreanische Ostasienkenner und Sicherheitsexperte Lee Seong-hyon sieht gute Chancen für einen wirklichen Deal. Lee ist Direktor der Abteilung für Vereinigungsstrategie am Sejong-Institut, einem bekannten südkoreanischen Thinktank. Er hat in den USA einen Master an der Harvard-Universität und in China seinen Doktor gemacht. Bevor er in die Forschung wechselte, arbeitete er elf Jahre als Journalist in China.

Lange haben viele einen Showdown zwischen US-Präsident Donald Trump und Nordkoreas Führer Kim Jong Un erwartet. Nun hat Trump die Erwartungen an den Gipfel gesenkt und das Treffen als „Kennenlernen plus“ bezeichnet. Was können wir nun wirklich erwarten?
Die Regierung Trump hat letztlich verstanden wie komplex das Nordkorea-Problem ist. Wir haben 25 Jahre lang damit gerungen und eine Geschichte, die reich an Versprechen und Verrat ist – und das nicht nur von nordkoreanischer Seite. Angesichts des hohen Grades an Misstrauen auf beiden Seiten war die ursprüngliche amerikanische Forderung einer sofortigen kompletten, überprüfbaren und unwiderruflichen Denuklearisierung Nordkoreas nicht realistisch. Aber durch Trumps Abschwächung haben wir erstmals die Chance, die Nordkorea-Frage zu lösen.

Viele Beobachter glauben nicht daran, dass es Nordkorea ernst ist und kritisieren besonders Trumps Idee, die Verhandlungen mit einem Gipfel zu starten.
Ich bin anderer Meinung. Sicher ist dies ein sehr ungewöhnliches Treffen zwischen zwei ungewöhnlichen Führern. Daher sollten wir Ungewöhnliches erwarten. Normalerweise sind Gipfeltreffen ein Ritual am Ende langer Verhandlungen, auf dem die Führer Hände schütteln und Verträge unterschreiben. Dieses Mal ist das Spiel anders, dieses Mal ist es der Start eines Prozesses.

Der Gipfel wäre daher schon ein Erfolg, wenn beide sich die Hände schütteln und keiner vorzeitig aus dem Raum stürmt?
Diese Einstellung wäre zu sarkastisch. Ich weiß, dass viele Experten in Washington nicht glauben, dass Kim sich zu einer wirklichen Denuklearisierung bekennen wird. Aber wir müssen uns daran erinnern, dass er Südkoreas Präsident Moon Jae In und US-Außenminister Mike Pompeo gesagt hat, dass er die koreanische Halbinsel komplett denuklearisieren will. Nun hat er die Gelegenheit, genau das Trump direkt zu erzählen.


Was wäre also in Ihren Augen ein Erfolg?
Wir brauchen zumindest zwei Dinge: Erstens müssen sich Trump und Kim darauf einigen, was Denuklearisierung bedeuten und in welche Richtung es gehen soll. Zweitens müssen sie den Verhandlungstisch mit einem konkreten Plan verlassen, was Nordkorea und die USA nach dem Gipfel tun wollen. Ich würde dies zwar nicht als großen Erfolg sehen, aber immerhin als einen wichtigen Schritt in die richtige Richtung. Denn in diesem Fall könnte der Gipfel wirklich der Start für ein langfristiges Engagement von Nordkorea und den USA sein.

Viele Experten sind überzeugt, dass er seine Atomwaffen niemals gänzlich aufgeben wird, da sie seine Garantie gegen Sturzversuche der USA sind. Warum sind Sie überzeugt, dass Kim seine Atomwaffen wirklich zur Verhandlung stellen wird?
Der große Unterschied ist, dass Nordkorea im Gegensatz zu früher seine Atomwaffen auf den Tisch gelegt hat. Aber natürlich wird Kim sie nicht kostenlos hergeben, sondern sie haben ihren Preis. Wenn die USA genug bieten, mag Nordkorea bereit sein, das Arsenal aufzugeben. Nur ist der Preis noch nicht festgelegt worden. Ich erwarte, dass Trump und Kim eine grundlegende Diskussion über die politischen und wirtschaftlichen Gegenleistungen haben werden.

Was mag den Gesinnungswandel bei Kim bewegt haben?
Ich sehe dafür drei Gründe. Der erste ist wirtschaftlich. Die Sanktionen sind ein riesiges Problem, da sie Handel, Investitionen ausländischer Firmen, Kredite der Weltbank, die Einbeziehung in den internationalen Zahlungsverkehr und die Entsendung von Arbeitern ins Ausland unmöglich machen. Ohne Erleichterung der Strafmaßnahmen hat Kim nur die Wahl, ein Atomwaffenstaat zu sein, dessen Menschen in miserablen Bedingungen leben.

Aber Nordkorea widerspricht vehement der Auffassung, dass es wirtschaftliche Hilfe will.
Das ist nur Schau.

Und der zweite Grund?
Ein weiterer Grund für Kims Interesse ist die Geschichte. Nordkorea hat seit 50 Jahren versucht, mit den USA Kontakt aufzunehmen – mit einer nordkoreanischen Variante von Liebesbriefen. Manchmal haben sie Touristen oder Journalisten eingesperrt, manchmal anderweitig provoziert, um die Aufmerksamkeit der USA zu erhaschen einen Dialog anzustoßen. Manchmal war Nordkorea damit erfolgreich. 2009 reiste der frühere Präsident Bill Clinton nach Deutschland, um zwei inhaftierte Journalistinnen aus dem Arbeitslager freizubekommen. Aber Nordkoreas Führer konnten sich bisher nie mit einem amtierenden US-Präsidenten treffen. Nur wird erstmals Nordkoreas Traum war. Sie wollen ihn nicht platzen lassen.


Der dritte ist Kims Alter. Er ist gerade einmal 34 Jahre alt und könnte daher noch eine lange Zeit an der Macht sein. Aber wenn er den Atomkonflikt nicht löst, wird er ein sehr armes Land regieren, das zudem isoliert sein wird. Ich denke, dass sich Kim daher von seinem Vater unterscheidet, der das Atomprogramm niemals aufgeben wird. Kim will ein ambitionierter Führer sein. Er will als großer Führer anerkannt werden, der sein Volk reich macht. Daher ist bereit für einen Tauschhandel.

Trump gebührt also Lob dafür, dass er diese historische Gelegenheit geschaffen hat?
Lassen Sie es mich so ausdrücken: Trump könnte aus Versehen ein Held werden. Trump ist wie gesagt ein ungewöhnlicher Präsident. Er hat ein großes Ego und Ehrgeiz. Er will dort Erfolg haben, wo alle anderen Präsidenten vor ihm gescheitert sind. Er hat Kim einen „harten Knochen“ genannt, und als selbst ernannter Dealmaker ist er zuversichtlich, dass er ihn knacken kann. Gleichzeitig ist er neugierig auf einen anderen ungewöhnlichen Führer. Trump hat ein eigentümliches Interesse an Diktatoren und starken Männern. Und Kim beherrscht in so jungen Jahren ein ganzes Land. Aus diesen Motivationen heraus hat Trump in ein Treffen eingewilligt und könnte nun der Präsident werden, der den Nordkorea-Konflikt löst.


Viele Kritiker Trumps warnen, dass der Gipfel zu früh kommt und Trump damit sogar die Rolle der USA in Asien schwächen könnte. Denn er gibt sein wichtigstes Druckmittel aus der Hand: harte Sanktionen, die auch von China mit umgesetzt werden. Welche geopolitischen Risiken sehen Sie?
Trump steckt derzeit wirklich in einem Dilemma. Er ist zu weit in den Wald hineingelaufen. Nun gibt es kein Zurück mehr. Gleichzeitig kann er sich kein Scheitern erlauben. Aber es gibt nicht nur riesige Risiken, sondern auch die Chance auf einen enormen Gewinn. Wir stehen wirklich an einer Wasserscheide der ostasiatischen Geschichte.

Können Sie zuerst die Gefahren erklären?
Falls die USA diese Gelegenheit verhauen und die Gespräche zusammenbrechen, würden Chinas strategische Ambitionen in Ostasien einen riesigen Schub bekommen, während die Position der USA im asiatisch-pazifischen Raum geschwächt werden würde. Denn China würde seine Haltung zu Nordkorea verändern. Lange war China sehr unzufrieden mit Kims Kurs der atomaren Aufrüstung und setzte zuletzt die Sanktionen sogar ernsthafter um. Aber nun haben Kim und Chinas Präsident Xi Jinping mit zwei Treffen die Kluft überbrückt. Gleichzeitig werden die Beziehungen mit den USA feindseliger. Daher glaube ich nicht, dass China nach einem Scheitern der Verhandlungen nochmal auf den Ruf der USA nach neuen Sanktionen hören würde.

Und was wäre der Gewinn?
Wenn sich Trumps Regierung clever anstellt, kann sie einen riesigen strategischen Vorteil im asiatisch-pazifischen Raum erringen. Eine Annäherung Nordkoreas an die USA könnte ein recht großen Schlag für Chinas Sicherheitsumfeld werden. Tatsächlich sind Chinas über diese Möglichkeit sehr besorgt. Durch seine Treffen mit Kim will Xi daher sicherstellen, dass Nordkorea nicht China zugunsten der USA verlässt. Denn er kann sich Kims Loyalität nicht ganz sicher sein. Mein Eindruck ist, dass Kim die USA lieber mag als China.

Kommen wir zu den Verhandlungen zurück. Wie lange können die denn dauern?
Viele wie der Atomexperte Siegfried Hecker glauben, dass eine Denuklearisierung zehn oder mehr Jahre dauern wird, weil Nordkoreas Atomprogramm bereits recht groß ist. Ich aber denke, dass ein schneller Prozess der Schlüssel zum Erfolg ist. Beide Seiten müssen sowohl die Details einer schrittweisen Denuklearisierung mitsamt den dazugehörigen Belohnungen, Sicherheitsfragen und Wirtschaftshilfe rasch ausarbeiten. Denn ein lang hingezogener Prozess gibt Nordkorea Zeit, Inspektionen zu hintertreiben und von seinen Vereinbarungen zurückzuweichen. Mit Tempo, Kontrolle und Bestätigung des gegenseitigen Willens kann vor dem Ende von Trumps Amtszeit in zwei Jahren ein sehr substanzielles Abkommen erzielt werden.

Warum sind Sie sich so sicher, dass ein kurzer Zeitrahmen möglich ist?
Viele sehen Denuklearisierung als technisches Problem. Und natürlich dreht sich der Deal auch um viele technische Details. Aber der wichtigste Punkt ist Vertrauen. Wenn die Nordkoreaner beginnen, ihr Atomprogramm abzubauen, aber den Absichten der USA nicht mehr vertrauen oder nicht erhalten, was versprochen worden war, werden sie im Geheimen ein neues Programm beginnen. Nur ist der Aufbau und Erhalt von Vertrauen keine Wissenschaft, sondern die Kunst des diplomatischen Deals.

Vielen Dank für das Interview.